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말싸움 비슷하게 번져버렸는데 아무리 생각해도 정말 어렵네요
이미 답이 명확하고, 이미 모두 알고 계신 명제일지도 모르지만
공돌이인 저는 정말 모르겠네요 ㅠㅠ
전제 : < 당한 놈이 병X이다 >
전제ex) 1. 사기를 당했음. 사기 당한 놈이 병X이지. 정신 똑바로 차려야지 사기를 당하고 있냐!
2. 성추행을 당했음. 당한 애가 병X이지. 누가 그렇게 야하게 입고 우범지대 밤길을 걸어가래!
의견 1 : <가해자도 나쁜놈이지만, 피해자도 병X이다.>
분명 원인제공을 했거나, 멍청하게 말도 안되는 수작에 넘어갔을 것이다. 상식이 똑바로 박히고 자기 처신을 분명히 했다면 절대 당하지 않는다.
인간은 악하고 정해진 환경에서 최대한 자신의 이익을 취하는 것은 당연하다. 왜 이 당연한 사실을 무시하려고 하지?
악한 행동을 잘했다고 옹호하려고 하는 것이 아니다. 다만, 세상이 이렇다는 것을 미리 인지하고 대처하지 못하고 피해를 받은 피해자도 결코 잘한 것은 없다.
의견 2 : <가해자만 나쁜놈이고, 피해자는 피해자일 뿐 병X은 아니다.>
피해자가 멍청하고 착해서 잘 속아넘어가는 성격이라고 해도, 그게 왜 죄가 되는가? 그대로 아무 일 없이 살아가면 그저 평범한 사람일텐데
왜 사기를 당했다고 평범하게 잘 살던 사람이 병X 취급을 받아야 되는거지? 그럼 세상의 논리가 사기꾼 기준으로 맞춰져야 되나?
법의 허점을 파악해서 순간순간의 이득을 재빨리 취하지 않으면 병X이 되는것인가?
댓글 19
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parabellum
2019.07.19 10:39
1번이라 하시는 분이 정작 자기가 당했을때 난 당했으니 ㅂ 신이야 하는 사람 하나도 못봤네요
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Times8
2019.07.19 11:16
자신에게는 관대한 기준을 갖는데 타인에게는 같은 기준을 대지 않는 것으로 보이는 경우가 있더군요. 최근에 어떤 사람이 저한테, 누가 봐도 타인에 대해 매국노를 연상 가능하게 하는 발언을 하고, 제 말에 대해 ‘너의 말은 일베의 논리’라는 식의 발언에, 대화의 기본은 급이 맞으면 한다는 의미를 연상하게 하는 발언까지 서슴치 않았습니다.개인적으로 황당한 건, 그 사람에게 “너는 -다”라고 말한 적도 없고, “어울린다”라는 법적으로 적시에 해당되지도 않는 말을 했는데 그거 가지고 고소를 한다고 하더군요. 심지어 자신에게 진실성을 갖추고 사과를 하면 고소를 진행하지 않을거다, 기회를 주는 거다라는 식의 말까지 했습니다.그래서 당신이 했던 매국노를 연상하게 하는 발언이나 나한테 일베의 논리라고 한 표현들은 법적으로 명백히 처벌된 판례가 있다, 심지어 타인에게 일베라고 말했다가 처벌받은 사람들을 박주민이 변호하면서 그걸로 헌법소원까지 걸었지만 일베라고 지칭한 것은 모욕행위가 맞다고 인정하며 기각됐는데 어떻게 생각하냐 물어봤습니다. 이에 대해서 지금까지도 답변이 없더군요. 질문과는 아무 상관없는 말만 할 뿐이었습니다.그래서 그냥 깔끔하게 법적 조치 진행 중입니다.설명이 부족한 것 같아 비추천이 좀 생긴 것으로 보여 내용을 첨언합니다. 이 이야기를 왜 했냐면, 사람마다 생각과 가치관에 있어서 차이가 존재하지 않을 수는 없다는 점과, 자유민주주의 및 개인의 자유에 관련된 설명을 하려고 했기 때문입니다. 자유민주주의 사회이고 타인에게 피해를 주지 않는다면 개인의 이득과 가치관을 중점으로 인정하는 사회입니다.
다만 여러 사람들의 의견이 충돌할 경우, 상의나 토론, 그리고 논쟁의 고찰과정을 거쳐 많은 사람들의 의견을 인정하는 측으로 세가 기우는 것으로 결론이 납니다. 그리고 그에 대한 판단은 구체적인 근거, 논리구조 등에 따라서 결정됩니다.
하지만 이 경우, 많은 이들이 공감하는 주류 의견이 있다고 할지라도, 그렇지 않은 의견에 대해서 생각을 바꿀 것을 강제할 수는 없습니다. 앞서 말씀드렸듯이 시장경제 자유민주주의 사회에서 살고 있기 때문에, 따라서 개인의 생각과 가치관이 타인과 공공복리를 해치지만 않는다면 상관이 없기 때문입니다. 마치 담배가 몸에 좋지 않다는 과학적 결론이 났다고 할지라도, 특정 개인이 담배를 피겠다는 것에 대해 타인에 피해를 주지 않는 선이라면 막을 수는 없는 것과 같습니다.
다만 타인에게 피해를 주거나, 법에 저촉되는 행위들에 대해서는 사정이 다릅니다. 여기서는 각 개인의 의견충돌에 대해 관련 법률, 판례, 그리고 관련 규정 및 어휘를 다루었던 개념적 정의 등에 따라서 판정됩니다. 이 때는 “나는 그렇게 생각한다 내 마음대로 행동한다” 가 원칙적으로 통하지 않습니다.
이 경우를 설명하기 위해 제 예시를 든 겁니다. 어떤 사람이 제게 모욕죄로 고소를 하겠다, 그리고 진정성 있는 사과를 하면 고소를 하지 않을 기회를 주겠다는 식의 발언을 하는 것은 그 사람의 자유입니다.
하지만 그 사람이 아무리 그렇게 얘기를 한다 할지라도, 법적으로 자신의 입장을 관철시킬 때, 고소요건에 해당하는 “적시”와, 국어사전에서 “적시”에 대해 꼭 집어야 한다는 의미가 있음이 파악된다는 점, 더욱이 “적시” 및 “사회적 평판” "막연하지 않을 경우" 등을 고려할 때 조건에 부합하지 않을 경우 무죄처분을 한 수많은 관련 판례들을 무시하면서까지 자신의 의견을 법적으로 관철시킬 수는 없는 것과 같습니다. 이는 모욕죄던 명예훼손이던 마찬가지입니다.
또한 “일베의 논리”라는 발언”과 “매국노를 연상하게 하는 발언” 그리고 사람에 대해 “급”으로 나누어 토론할 가치가 없다는 식으로 해석이 가능한 발언들은 명백히 법적인 처벌판례들이 존재하고, 또한 “사회적 평판”은 기본적으로 “높다”, “낮다”와 같은 “급(grade)”의 요소가 당연히 수반되는 것이기 때문에, 자신의 무죄를 주장하는 과정에서 해당 발언들에 대한 관련 법률 및 사전적 정의 그리고 수많은 판례들을 무시하라고 판사에게 요구할 수는 없는 것과 같습니다. 뭐.. 그렇게 주장을 하는 것은 개인 자유겠지만, 관련 법률 및 판례들을 무시하라는 주장을 했을 때 그것을 받아들이고 가만히 놔둘 판사가 존재할 지는 모르겠네요.
요약하자면, 천사아빠님과 토론한 사람들의 생각에 대해서 관련 근거 및 논거를 제시하며 의견을 표하는 것 정도면 될 것 같다는 의미입니다. 그렇게 생각하겠다는 입장을 고수하나 근거가 사회적, 법적으로 미비할 경우 그것에 대한 지적을 하고, 당신 생각이 그렇다는 것은 당신의 자유이니, 당신의 자유를 존중한다 정도면 된다는 것입니다.
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휴머니스트
2019.07.19 11:14
제 생각은 이러합니다.
1. 가해자가 나쁜놈이라는 대전제는 항상 성립한다.
2. 다만 피해자도 당했을 때 책임요소가 있는 상황은 존재한다.
세상이라는게 그렇게 단순하지 않아서 무조건 이라는것이 없으니까요.
피해자가 확실히 알아보았으면(물론 작정하고 속이려는 사람을 피하는것이 쉽지는 않은 일입니다만) 회피할 수 있었던 경우 등은
피해자에게도 일정부분의 책임요소가 있는 건이겠죠.
피해가 외생적인 쇼크만으로 이루어졌는지(묻지마 폭행 같은 건이겠죠)
혹은 내생적인 쇼크(피해 당사자의 실수도 포함된)로 이뤄진 것인지에 따라 피해자의 책임요소는 달라질 것이라고 봅니다.
결론적으론, 그러므로 대척점에서서 친구분과 언쟁을 할 건은 아니지 않나.... 상황에 따라 정말 다른것이니까요.
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vintage11
2019.07.19 12:52
1번 같은 생각을하는 인간들이 정치를하거나 권력을 쥐면 어떻게 될까요?
ㅂ신같은 나라, ㅂ신같은 세상이 되겠죠
저런 생각을 하는거 자체가 참 수준떨어지고 심각한겁니다
이건 a냐 b냐의 문제가아니라
o냐 x냐의 문제 인것 같습니다
잠재적인 사회악이 세상이치 아는것처럼 선동하는건 참 역겨운 일입니다
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2번입니다. 기본적으로 피의자는 가해자를 ㅄ으로 만드는 상황으로 유도합니다. 치밀하게 말이죠. 그 상황에서는 스마트 한 사람도 잘못하면 ㅄ이 됩니다. 세월의 지혜가 있는 어르신들이 흔히 당하시는 것은 어르신들이 ㅄ이라서가 아니라, 새로운 환경, 낯선 상황등으로 대처를 하기 힘든 상황을 만드는 겁니다.
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인간이 쉽게 범하는 두가지 오류에 해당합니다
의견1)에 무게를 두고 해석하는 사람들은 "자연주의적 오류" 에 빠진 사람이며
의견2)에 무게를 둔 사람들은 도덕주의적 오류에 빠진 사람 입니다
어느게 맞다라고 답을 내릴수없으며 극단적으로 한쪽 생각에 편중되면
본인이 오류에 빠진줄 모르고 생각을 정형화 하는게 일반적 입니다..
성범죄나 노인층을 노리고 치밀하게 계획범죄를 저지르는 경우를 제외하고는 일반적으로 사기의 속성은 당한쪽 에게도 어느정도의 과실률이 있는 경우가 많습니다.^^
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마근엄
2019.07.19 14:35
이를테면 성선설이나 성악설 어느 한 쪽이 절대적으로 맞진 않죠. 인간은 선과 악의 속성을 동시에 갖고 있으니까요.
사기는 친 놈이 나쁜 놈이지만, 당하지 않게 주의를 기울여 살아갈 필요는 있다고 생각합니다. 선의에'만' 기대면 그저 호구가 될 뿐이니까요.
도둑놈이 나쁜 놈이지만 자물통을 안 채웠다면 집주인이 부주의한 것과 똑같습니다. 우리는 누구나 집에 자물통은 달고 살잖아요? 그걸 부수고 들어오는 것까진 막기 어려울 수 있지만요.
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돈의 유혹을 쫓아 말도 안 되는 투자를 해서 사기 당한거면 1번이고
장애인이나 노인층을 상대로 (보이스 피싱 같은)하는 것은 2번이죠.
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댓글들 읽으면서 정말 많은 공부가 됩니다. 역시 타포에는 대단한 분들이 많군요 ㅎㅎ
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제일 편한 대답이 케이스 바이 케이스 입니다.
사기의 경우에 같은 고등 학교를 다닌 10년 정도 된 친구에게
천만원 정도 빌려줬다가 사기를 당한 경우를 병.ㅅ 이라고 하
기에는 힘들죠.
하지만 수소차를 뛰어넘는 맹물로 가는 자동차 개발에 성공했
다거나 암을 치료하는 생수나 아니면 회원만 모아오면 년 1500%
의 이윤을 보장해 주는데 10억 정도 투자한 사람은 뭐로 봐야 할
까요?
두번째 문제는 예전에 사법 고시에는 형사 정책이라는 과목을 제1선택
과목으로 많이 선택했습니다. 재미는 있는데, 나중에 변호사 하는데는
별 도움이 안되는 과목이죠.
거기에 보면 피해자 학이라는 게 있습니다. 그게 어떤 유형의 사람이 피
해자가 잘되나? 이런걸 연구하는 걸로 기억합니다만.
그 학문의 목적인 피해자를 방지하는데 목적이 있는거죠. 피해자를 비난
하는데 목적이 있는게 아니라.
한밤중에 짧은 치마 입고, 유흥가의 으슥한 뒷골목 다니면 대낮에 청바지
입고 대로를 활보하는 것보다는 성범죄의 대상이 될 가능성이 높겠죠.
성범죄의 피해자가 되면 그 손해는 어떤 걸로도 회복이 불가하니 그렇게
다니지 말라는거지, 피해자인 여자를 비난하라는 의미가 아닙니다.
그런데 나처럼 돈만 많이 주면 악마도 변호해주는 사람들이 그걸 악용한
겁니다.
질문하신 분이 친구와의 토론에서 답이 나오지 않는건 각 경우도 구체적인
사안으로 들어가면 답이 달라지는 경우를 한가지 답으로만 해결하려고 해서
그런게 아닐까 싶군요.
그리고 보통 저런 것의 기준은 평범한 보통 사람을 기준으로 두죠. 지적 장애
1급을 기준으로 하면 천만원이건 10억이건 사기친 놈이 나쁜 놈이 되겠죠.
그런데 정상적인 대학 교육을 받은 사람이 기준이면 좀 달라지지 않을까요.
물론 좋은 대학 나온 사람도 어의없는 사기를 많이 당하기는 합니다.
모든 경우는 케이스 바이 케이스 라서 저걸로 싸워봐야 답이 안 나옵니다.
그냥 술자리에서 만나면 여자 연예인 얘기를 하시는게 좋지 않을까요?
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공감합니다. 케바케.. 저는 ㅋㅋㅋㅋ여자 연예인 얘기를 하다가도 싸웠던 애가 있어서 결국 손절했네요...
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bangwhadong
2019.07.21 13:42
힘내세요.. ㅜ
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진원리리
2019.07.23 15:05
힘내시길 바랍니다..
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bangwhadong
2019.08.03 09:43
힘내세요.. 화이팅입니다!
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또롱2
2019.08.13 10:17
화이팅입니다.!
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롤렉스&제니스
2019.08.15 10:44
ㅠㅠ 속상하시겠네요 힘내시길..
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티제이11
2019.10.09 19:53
에고.. 화이팅입니다..
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소셜딕
2020.03.03 13:13
이글을 보고나서 갑자기 혼란이살짝오네요 ㅋㅋ 화이팅입낟.
가해자가 나쁜놈이고요 당한사람이 문제가 있다고 해도 그건 고려할일이 아니라고 생각합니다. 지적장애가 있는 사람은 남들한테 이용당하는게 당연한건 아니니까요.